■会議録食と観光対策特別委員会（令和元年１１月２５日）

令和元年第10回食と観光対策特別委員会より
（11/25）

◆（渕上）　まず、先ほどの質疑の答弁の中で、グループインタビュー実施前と実施後で、誘致を期待する人の割合が高くなったということについてでありますが、これは、グループインタビューそのものが偏ったものではなかったのか、あるいは偏ったものであったこと、あるいはグループインタビューに使われたＩＲ啓発用冊子が偏ったものであるという可能性が示唆されるものだということを指摘しておきます。
質疑に先立ちまして、答弁は質疑に対して明確にお答えいただきますようお願いいたします。はぐらかしたりかみ合わない答弁であれば、答えをいただくまで何度でも質問します。
それでは、ＩＲに関するアンケート調査の結果についての報告に関し、以下伺います。無作為に抽出した20歳以上の道民を対象としたグループインタビューは、わずか85名の参加にとどまり、参加できなかった方々を対象とした郵送によるアンケート調査の回答も697名だったということでした。当初予定していた2500人には全く届かなかったことについてどう評価しているのか伺います。
◎（森観光局参事）　グループインタビューなどの参加者についてでございますが、グループインタビューや郵送によるアンケートでは、約2500名の方を無作為に抽出いたしまして、協力依頼を行いましたが、一般的なアンケート調査などと同様に、全ての方に御協力をいただくことを前提としたものではございません。
こうした中、９月末から１カ月余りの取り組みを通じまして、グループインタビューにつきましては、日程や場所の制約がありましたものの、合計で85名の皆様に御参加いただきますとともに、あわせて実施しました郵送によるアンケートでは、700名近い方々に御協力をいただいており、大変感謝しているところでございます。

◆（渕上）　数が十分だったか不十分だったかについて、どう評価されますか。
◎（森観光局参事）　グループインタビューなどのアンケート調査につきましては、傾向を把握するために実施しておりますことから、こうした傾向を把握することについては十分だったと考えております。

◆（渕上）　もう一度確認します。数が十分だったと評価されるのですか。
◎（槇観光局長）　グループインタビューとあわせて郵送によるアンケート調査、いずれも無作為の抽出で行っておりますけれども、合計700名を超える方々に御協力をいただいたところでありまして、我々が目的としておりました傾向を把握するという意味では、十分な数であったと思っております。

◆（渕上）　傾向把握については、後ほど質疑の中で取り上げさせていただきたいと思います。
続きまして、統計の分析をされた方は誰でしょうか。統計の専門家でしょうか。そうではないのでしょうか。
◎（森観光局参事）　アンケート調査の取りまとめなどについてでございますが、このたびの調査結果につきましては、私ども観光局の職員が取りまとめたものでございます。

◆（渕上）　専門家が行ったのか、そうでないのかをお答えください。また、専門家ではないとするならば、専門家の監修があったのかお答えください。
◎（森観光局参事）　アンケート調査の取りまとめなどについてでございますが、このアンケート調査につきましては、ＩＲに関する一定の情報を得た方々は、ＩＲの誘致についてどのように考えるかといった傾向を把握するために実施するものでございまして、私ども観光局の職員が集計したものでございます。

◆（渕上）　質問に対して明確な答弁をお願いいたします。専門家が行ったのか、そうではないのかと私は聞いています。もし専門家がかかわっていないとするならば、この報告書についてかかわる必要があるのかお答え願います。
◎（槇観光局長）　アンケート調査の取りまとめについてでございますが、調査結果については私ども観光局の職員、何か資格を持っているとかそういった者ではございませんが、取りまとめたところでございます。詳細の分析につきましては、先ほど宮下委員からの御指摘もございましたとおり、私どもとしては、今後検討を進めていきたいと考えております。

◆（渕上）　集計を今後もう一度やり直す可能性があるということでしょうか。
◎（槇観光局長）　アンケート調査の取りまとめを行いまして、本日公表したところでございますが、より詳細な分析については、先ほど宮下委員から御指摘いただきましたとおり、今後の検討事項でございますので、そのような理解でございます。

◆（渕上）　地域説明会の参加者数は地域により大きく差がありました。母数に大きく差がある集団を統合するのは統計上問題がありますが、どうお考えでしょうか。
◎（槇観光局長）　地域説明会におけますアンケート調査についてでございますが、地域説明会の参加者数につきましては、人口の集積度やＩＲへの関心度の違いなどから、最も少ない函館会場では８名、最も多い苫小牧会場では173名と、地域によって大きく差があったことは事実でございます。
アンケートの集計に当たりましては、グループインタビューと郵送方式との比較を行う意味から、５会場全ての結果を合算し取りまとめたところでありますけれども、札幌や苫小牧で開催した母集団が比較的大きい説明会については、個別に集計することも意義あるものと考えておりますので、後日取りまとめの上、改めて公表させていただきたいと思っております。

◆（渕上）　ＩＲの誘致に関心がある地域、そうではない地域で母数に大きく差があると思いますが、例えば、余り興味がない地域だと少ない人数しかサンプルが得られなかった。そういう人たちが人口比に直して多く反映されることになると結果が大きく変わってくる可能性があることを指摘します。
次に、グループインタビューによるアンケート調査結果の設問３から６、郵送によるアンケート調査結果の設問３から６、地域説明会におけるアンケート調査結果の設問３から６において、柱状グラフ、棒グラフが出てまいります。これは、期待する、どちらかといえば期待する、どちらかといえば期待しない、期待しないの選択肢に基づくものです。この数値は順位変数であるため、すなわち、それぞれの回答項目の間隔が等しいものではありません。したがって、平均値を出す意味はないのですが、どうお考えでしょうか。
◎（森観光局参事）　平均値についてでございますが、棒グラフにお示ししました平均値につきましては、各項目の期待と不安に関するそれぞれの程度につきまして、全体の傾向をわかりやすくお示しするため、どちらでもないを中央値といたしまして、期待する、期待しない、あるいは、不安がある、不安はないのどちらに比重があるかということを、あくまでも参考としてお示ししたものでございまして、御理解をいただきたいと考えております。

◆（渕上）　平均値が参考にならないことを先ほど指摘いたしました。これについてどう思われますか。
◎（槇観光局長）　平均値の表示についてでございますが、この詳細版に棒グラフの中で平均値を記載しておりますけれども、この意図は、不安と期待があるのかないのか、どちらに重心が傾いているのかということをわかりやすく表示したものであります。委員が申しているように、それぞれ回答項目のレベルは同じものではございませんが、仮に３を中央値、どちらでもないを中央値にした場合、どちらに揺れているかといった部分を参考として表示したもので、何とか御理解をいただけたらと思っております。

◆（渕上）　例えば、山が二つの場合にも真ん中になりますし、真ん中が多くても真ん中になってしまうんです。だから平均値に意味がないと私は申し上げています。これについての所見をお願いします。
◎（槇観光局長）　平均値についてでございますが、あくまでも参考として表示したもので、この平均値の表示については、わかりやすくということで我々も他意はなく記載しておりますので、御理解をいただけたらと思います。

◆（渕上）　どうしても私は理解することができません。平均値が参考とはならないので、削除すべきだということを指摘します。
この中から言及するとすれば、最頻値がどうであったとか、期待する、どちらかといえば期待すると、期待しない、どちらかといえば期待しないを比較をするという、そのくらいにとどまるのではないかと思います。アンケートの取りまとめ方については、多くの問題があるように思いますが、一度、専門家の監修を受けながら取りまとめてはどうかと思いますが、どのようにお考えでしょうか。
◎（槇観光局長）　アンケートの取りまとめでございますが、先ほど申し上げましたとおり、より詳細な分析については、今後の検討事項とさせていただきたいと思いますが、その中で専門家の皆様の意見を聞くということも含めて検討していきたいと思っております。

◆（渕上）　含めてではなく、必ず呼んでくださいというお願いを申し上げます。
次に、そもそも2500のサンプル、この数字はどういう根拠だったのかをお伺いいたします。
◎（森観光局参事）　調査の対象者についてでございますが、今回の調査は、ＩＲに関する一定の情報を得た方々は、誘致についてどのように考えるかという傾向を把握し、今後の検討に役立てるという目的で実施したところでございまして、あらかじめ統計上の優位性などを考慮しました母集団の目標値などは設定しておりません。
道としては、限られた予算の中で、できる限り全道各地の多くの方々の御意見が伺えますよう、道が行っております、他のアンケート調査なども参考に、約2500人を対象に御協力を依頼したものでございます。

◆（渕上）　予算が足りなかったため、2500人しかできなかったという理解でよろしいでしょうか。
◎（森観光局参事）　調査の対象者数についてでございますが、道としては、できる限り全道各地の多くの方々の御意見を伺えるよう、道が行っております他のアンケート調査なども参考に、約2500人を対象に協力依頼を行ったものでございます。

◆（渕上）　予算がリミッターだったのかどうかという質問ですが、どうでしょうか。
◎（森観光局参事）　調査の対象者数についての重ねての御質問でございますが、道としては、道が行っている他のアンケート調査なども参考に、できる限り多くの方々に御意見を伺えるように協力依頼を行ったものでございます。

◆（渕上）　質問に対して的確に答えていただくようにお願いいたします。予算がリミッターだったのか、そうではないのかを聞いていますがどうでしょうか。
◎（槇観光局長）　調査の対象者数についてでございますが、例えば、道が行っております道民意識調査や各部が行っている調査なども無尽蔵に対象にするわけではございませんので、一定の人数に限りがあるということでやっております。そういった事例なども参考に、今回2500人としたところです。もちろん予算の面もございます。そういった部分を総合的に勘案して設定をしたところであります。

◆（渕上）　では、統計的な根拠は全くないという理解でよろしいでしょうか。
◎（槇観光局長）　統計上の優位性などを考慮した母集団の目標値などは設定していないと先ほど答弁いたしましたけれども、その通りでございます。

◆（渕上）　2500の数字に対する統計的な根拠はないということを理解いたしました。
このような結果は得られたのですが、正確な情報発信、幅広い意見を聞きながら判断するという当初の目的が達成できたと考えているのかどうかをお伺いいたします。
◎（槇観光局長）　ＩＲに関する今回の意向把握の取り組みについてでございますが、今回実施したアンケート調査では、グループインタビューや郵送という異なる方式で情報を発信した場合、理解の程度も異なること、また、理解の程度によっては、ＩＲに関する不安の所在が異なってくることなど、今後の検討にも資するものと認識をしております。
道としては、今回のアンケート調査も含め、幅広い方々の御意向なども参考としながら、
ＩＲの誘致に挑戦するか、しないか、適切に判断することとしております。

◆（渕上）　当初の目的が達成できたと考えているかどうかを聞いています。私の質問に的確に答えていただくようお願いいたします。
◎（槇観光局長）　繰り返し申し上げますが、今回の調査は、ＩＲに関する一定の情報を得た方々は誘致についてどのように考えるか、これは８月の当委員会でもこの調査の目的について御説明をしたところでございますけれども、そういった目的で実施をしたところでございますので、先ほど答弁したとおり、その中でさまざまな傾向が把握できたということで、所期の目的は達成できたものと考えております。

◆（渕上）　当初の目的が達成できたとのお考えだということを理解いたしました。
次に、知事はそもそも、道民の６割がＩＲを知らないとして、ＩＲがどういったものかを理解してもらうための取り組みを進めてきたはずです。参加者やアンケート結果からも、それ自体が当初の半分にも満たない数字であって、道民の全体の理解につながったと考えているのかをお伺いいたします。
◎（槇観光局長）　アンケート結果についてでございますが、今般実施したアンケート調査は、無作為に抽出した限られた方々、また、地域説明会の特定の参加者を対象に、ＩＲに関する理解度、不安と期待の傾向などを把握しようとしたものでございまして、この調査結果をもって、道民の皆様全体のＩＲに関する理解を促進し、また、意向を把握したものとは考えておりません。
道として、ＩＲの誘致に挑戦する場合には、こうした取り組みを定期的に行うとともに、さらに工夫を重ねながら、効果的な情報発信、また意向把握に努めていくことが重要と考えております。

◆（渕上）　そのような考えであれば、今回のアンケートは、道民全体の意向把握のためのアンケートではなかったと理解してよろしいでしょうか。
◎（槇観光局長）　アンケート調査についてでございますが、繰り返しになって恐縮ですが、今回の調査は、ＩＲに関する一定の情報を得た方々は誘致についてどのように考えるかという傾向を把握して、今後の検討に役立てるというもので、一定の母集団を設定して、それに対して全道あるいは全国の意向を類推するような、世論調査的なものとは別の目的で設定しておりますので、今回の調査をもって全道の意向を把握したということは、私どもも考えておりません。

◆（渕上）　道民全体の意向を把握するためのアンケートではなかったという理解でよろしいでしょうか。
◎（槇観光局長）　今回の調査、調査の対象は道民の皆様全体ではございましたが、先ほど来申し上げておりますとおり、ＩＲに関する一定の情報を得た方、グループインタビューであれば職員が説明する、あるいは郵送であれば冊子を郵送して読んでいただく、そういった方が誘致についてどのように考えるかという傾向を把握したものでございまして、これをもって現段階での道民の皆様の意向として捉えることができないと私どもは考えておりますので、そういった御理解をしていただきたいと思います。

◆（渕上）　そうであるならば、参加した人たちの傾向をはかったものであって、道民全体の意向や傾向をはかるためのものではなかったということでよろしいでしょうか。
◎（槇観光局長）　アンケート調査の目的でございますが、一定の情報を得た方は、こういう傾向があると、そうすることによって、今後、道で情報発信ですとか、理解促進のための取り組みをこういう形で行えば、こういう傾向につながると、そういった目的で実施したものでございまして、これをもって現時点での道民の皆様全体の意向の把握だとは捉えておりません。

◆（渕上）　もちろん、このアンケートで全体を把握するとは言えないのですが、把握するために行われたものだったのかということをお伺いいたします。
◎（槇観光局長）　先ほど来申し上げておりますけれども、一定の情報を得た方、その方々がどのような考えを持つか、ＩＲに対しての期待や不安を持つかということをまずは今回傾向として捉え、それを今後の政策に生かすという目的ですので、そういった情報が全ての方に伝わったら、それは道民全体の皆様の意向の把握ということになりますけれども、私どももこの調査をもってそこまで類推することは現段階ではできないのかなと考えております。

◆（渕上）　改めてお伺いしますが、アンケートは道民全体の意向の傾向を把握するためのものではなかったという理解でよろしいでしょうか。ここは的確に答弁をお願いします。
◎（槇観光局長）　アンケート調査についてでございますが、今回の調査は現時点での全道の道民の皆様の意向を把握する目的で実施したものではございません。

◆（渕上）　先ほど、現時点での道民全体の意向を把握するためのものではなかったという答弁をいただきました。知事は11月22日の定例の記者会見の中で、道ではグループインタビューや地域説明会などを通じまして、道民の皆様の意向把握に努めてきたところでございますと発言されています。意向把握のためのアンケートではないとの考えと矛盾しますが、どうお考えでしょうか。
◎（槇観光局長）　先ほど来申し上げていますのは、道民の皆様のお考え、傾向を把握するということですけれども、現時点でそれを報道機関がやっておりますような世論調査的なものとして、全道の意向等を類推することは、この調査ではできないものだと申し上げているところであります。

◆（渕上）　現時点で把握できるかできないかであって、そのためにやっているのか、把握のためにやっているのかどうかということを聞いていますのでお答えください。
◎（槇観光局長）　本日もたびたび申し上げておりますけれども、８月に本調査を行う時点で、本委員会にも御報告申し上げましたけれども、今回の調査は、ＩＲに関する一定の情報を得た方々は、ＩＲについてどのように考えるかという傾向を把握するものということで御理解をいただけたらと思います。

◆（渕上）　先ほどと同じ質問になりますが、道民全体の意向を把握したくて実施したものではないということをおっしゃっているのでしょうか。
◎（槇観光局長）　先ほど来申し上げておりますけれども、現時点での道民の皆様全体の意向の把握に、この調査が直接つながるものとは考えておりません。
先ほども申し上げましたとおり、調査の目的がＩＲに関する一定の情報を得た方々は誘致についてどのように考えるのかを傾向として把握し、今後の政策や情報発信の手法などに役立てていこうと、それをもって道民の皆様の理解を促進しながら、より詳細な全体の意向等もお聞きできるのではないかと考えており、そういう想定のもとで今回の調査を行ったところでございます。

◆（渕上）　しつこくて申し訳ありませんが、道民全体の傾向を把握するためにやったものですか。はいかいいえで答えてください。
◎（槇観光局長）　アンケート調査についてでございますが、現時点では道民全体の皆様の意向を把握するものとは考えておりません。

◆（渕上）　そうであれば、知事の記者会見の内容と矛盾します。これについてはどうお考えでしょうか。
◎（槇観光局長）　道民の皆様の意向を把握するための調査ではございますが、現時点でこの調査をもって道民全体の意向を把握したということにはならないという理解でございます。今後につなげていくための調査であると御理解していただければと思います。

◆（渕上）　これで道民全体の意向の把握につながったと私は全く思いませんし、皆様方も思っていないと思います。これは意向把握のためにやったのかそうでないのかを聞いています。
◎（槇観光局長）　アンケート調査についてでございますが、今回の調査はＩＲに関する一定の情報を得た方々は誘致についてどのように考えるかという傾向を把握し、今後の検討に役立てるという目的で実施したところでございます。

◆（渕上）　このままではずっと同じ質問、答弁の繰り返しになってしまいます。このことについては、道民全体の意向の把握のためのアンケートだったのか、そうではなかったのか、はっきりと、はいかいいえで答えていただきたいと思います。
◎（槇観光局長）　繰り返し申し上げますが、現時点での道民全体の意向を把握したものではございません。そういう意味ではノーでございます。

◆（渕上）　ノーであるならば、知事の記者会見の内容と矛盾をいたします。その点についてはどのようにお考えでしょうか。
◎（槇観光局長）　知事も道民全体の意向とは申していないと理解しておりますので、矛盾はないと思います。

◆（渕上）　道民の皆様の意向把握に努めてきたところですとはっきり発言されています。ですから、今おっしゃったことと矛盾をすると思いますが、いかがでしょうか。
◎（槇観光局長）　今回は意向把握の取り組みということで、こうしたアンケート、地域説明会、ヒアリングなど、また要望を受けるなど、そういったさまざまなことを実施しております。そういったことを含めて、意向を把握するということで、私どもは知事も含めまして、そういう理解のもとで現在取り組みを進めていると考えております。

◆（渕上）　そうであれば、このアンケートは道民の皆様の意向把握のために行われたと理解してよろしいでしょうか。
◎（槇観光局長）　意向把握のために行っておりますけれども、この調査自体の目的としては、現時点での道民全体の意向をこの調査をもって推しはかろうとしたものではございません。

◆（渕上）　結局、どちらなのか私には全く理解できません。はっきりとグループインタビューなどでの意向把握のためのものだったのか、あるいは道民全体を推しはかるために行ったのか。推しはかることはできないのですけれども、そのための取り組みとしてやったのかをお答えいただきたいと思います。
◎（槇観光局長）　ＩＲに関する一定の情報を得た方々は誘致についてどのように考えるか、この傾向を把握し、今後の施策の参考にし、理解促進あるいは情報発信として全道の皆様に理解促進のための事業を実施する。その傾向を把握するための取り組みでございます。

◆（渕上）　このことについては、一般質問で知事に伺いたいと思います。
道民の意向把握についてですが、先日私は沖縄県に行ってまいりました。沖縄県では以前にＩＲの誘致の是非をめぐって、相当長い期間、県民の意向把握に時間を費やされました。2007年から2014年までの間、７、８年の時間が費やされたということでした。短期間で道民の意向を把握するのはかなり無理があるのではないかと思うのですが所見をお伺いします。
◎（槇観光局長）　先ほどと繰り返しの御答弁になって申し訳ないと思いますけれども、このグループインタビューという手法を活用した調査は、ＩＲに関する一定の情報を得た方々は誘致についてどのように考えるかという傾向を把握するために実施するというものでございまして、情報発信の取り組みの検証、あるいは、今後のＩＲ誘致の是非を判断するための参考の一つとして活用しているものでございまして、短い時間ではございましたが、所要の目的は達成できたのではないかと考えております。

◆（渕上）　所要の目的とは何ですか。
◎（槇観光局長）　先ほど御答弁したとおり、ＩＲに関する一定の情報を得た方々はＩＲについてどのように考えるかという傾向を把握することが目的でございます。

◆（渕上）　参加された方の意向がどうだったかということをはかるものだったということですが、道民の意向を把握したものではないということで理解してよろしいでしょうか。
◎（槇観光局長）　ＩＲに関する一定の情報を得た方々はＩＲについてどのように考えるかという傾向を把握して、その結果をもって情報発信の取り組みの効果を検証するというものでございますので、この調査によってこういう結果が出たということ、それを生かして、今後より効果的な情報発信をしていく、理解促進の取り組みを進めていく。そういった目的を持ったものでございます。

◆（渕上）　今後理解の促進に努める、情報の把握に努めるということですから、現在の道民の意向把握がなされていないということです。それでも誘致の判断をすべきなのかどうかについてお伺いいたします。
◎（槇観光局長）　先ほど申しましたとおり、この調査をもって判断の是非を考えるということではなく、あくまでも参考の一つとして活用するということでございますので、他にもいろいろ判断をする材料はございます。そのうちの参考の一つということにはなろうかと思います。

◆（渕上）　そうであれば、道民の意向が把握されなくても判断をしますということでしょうか。
◎（槇観光局長）　道民の意向についてでございますが、道民の意向を把握する手段というものは、このグループインタビュー、あるいは郵送アンケート、地域説明会、さまざまな手法で行っておりますし、そういったものを総合的に勘案する。それ以外にいろいろな課題についての検証も行っていく。そういうものを総合的に勘案し、プラスとマイナスの両面から総合的に判断するものだと考えております。

◆（渕上）　道民の意向把握がなされたかどうかわからない状態で誘致の判断をすべきと考えるかどうかについて聞きました。これについて、はっきりとした答弁をお願いします。
◎（槇観光局長）　道民意向を把握する方法というのはさまざまございます。私どももそのような観点からこのグループインタビュー、あるいは郵送アンケート以外の方法によってもさまざまな方々の御意向をお聞きしているということは御報告申し上げたとおりでございまして、そういったものを総合的に勘案し、それらを参考の一つとして判断するということでございます。

◆（渕上）　質問に対して的確に答えていただきたいと思います。道民の意向が把握されなくても誘致の判断をすべきと考えますか、ということを聞いています。これについてのお答えをお願いします。
◎（槇観光局長）　道民の皆様の意向についてでございますが、このグループインタビュー、郵送アンケートのみならず、さまざまな手法で意向をお聞きしておりまして、その結果を参考の一つとして判断をすることとしております。

◆（渕上）　はぐらかした答弁をしないでいただきたいと思います。道民の意向把握がされないままに判断をするのかということです。それをお伺いします。
◎（三瓶経済部観光振興監）　このアンケート調査につきましては、道民の皆様方を対象に、無作為で2500名を対象としてアンケートを行っているところでございます。目的につきましては、何度も重ねて申し訳ないのですが、道民の皆様方の傾向を把握するためということでやらせていただいております。

◆（渕上）　確認ですが、これらのアンケートは道民の意向を把握するために行ったものという理解でいいですか。
◎（槇観光局長）　先ほど来申しておりますが、意向調査全体の目的として道民の皆様の意向を把握するためにやっているものでございまして、その中でもこのグループインタビューというものは、先ほど来申しておりますとおり、一定の情報を持った方々がＩＲについてどのような考えをお持ちになるかという傾向を把握するという目的で実施したものであります。

◆（渕上）　理事者さん側の中でも意見がしっかりと一致していないようなところがうかがえますので、後ほど私に直接お知らせください。
このアンケートが道民の意向把握のためのものだったか、そうではなかったかということをお知らせください。
アンケートの回答からも誘致を不安視する意見が多く出ています。そうした問題に明確な対応と対策を明らかにできない、またそれを理解されない以上、判断を急ぐべきではないと考えますが所見をお伺いいたします。
◎（三瓶経済部観光振興監）　誘致の判断についてでございますが、今回のアンケート調査では、多くの道民の皆様に御協力をいただきまして、国内では前例のないＩＲに対し、適切な情報提供によってどの程度理解が深まるか、期待や不安がどの程度あるのか、また、どういう点に期待や不安を抱かれているかということなどの傾向が把握できたものと認識してございます。
無作為に抽出したアンケート調査では、期待以上に不安を持つ方が多い傾向が見られますが、不安の所在なども一定程度把握することができ、所要の対策の検討などにも活用できるものと考えておりまして、ＩＲ誘致の是非を判断する上での参考としてまいりたいと考えてございます。

○（市橋委員長）　他に発言を求めたところ、宮川潤委員から発言を求められ、同委員を指名。